2019年5月8日水曜日

トレードについて愚痴りたいExileあつまれ~


GGGのQAからかいくつかのブログで主に自動トレードに関して盛り上がって(?)るみたいですね
比較的荒れやすい話題であるトレードについて愚痴がある人はたくさんいるでしょう

他のブログや場所だと気を使って本来言いたいことからズレるということもあるかもしれない
なので愚痴りたいExileはコメ蘭で存分に愚痴ってください


ここんとこブログの更新してなかったし、リーグもフラッシュバック前で末期だしでもしかしたら誰も見てないかもだけど一応置いときます。
今リーグ関係なく愚痴っておkです

※トレードマニフェストについて追記しました
追記2を追加



ちなみにワイは自動トレードの賛否等については他のブログで十分触れられてると思うのでここでは特には触れません。
なんていうか自動トレード以前にGGGのスタンスに疑問を持ってると言う感じです。

トレードが重要な位置にあるのは間違いないしGGGもそういう認識です。
にもかかわらずここ最近追加されたリーグはどれもHOから引き離し易々とは戻れなくする言わばトレードを阻害するものばかり…
しかもリーグ要素をやらなきゃマップもろくに手に入りませんみたいな調整をしてたと現在のリーグの途中で吐露してます。(リーグ要素を半ば強制していてやらないという選択肢を取りづらくしてる)

トレードは重要と自ら言っておいてトレードから自ら遠ざけるようなことばかりするそのスタンスは本当に意味がわかりません。
しかも何か信念や大きな懸念があって自動トレードを入れてないのかと思えば中華版には自動トレードと言えるものがある始末。(結局金?)

一体何がしたいんだろうか

これなら自動トレードやると鯖代が掛かって儲からないからやりたくないと言われる方が個人的にはよほど納得がいきます


QAでGGGは"今の所"トレードに変更は加えないと言っちゃったし、少なくとも直近ではなんらかの(マップやカレンシー等の限定含め)自動トレードやトレード補助は期待できないんだろうと思うし、そう受け取れと言うことだと思う。

"今の所"と一応言ってるけどこれまでのスタンスから見ても今後長期的に見ても可能性はかなり低そうという印象を抱く。
そう受け取る人が少なくない場合、それが巡り巡って人減りの原因になってしまったら本末転倒だと思うんだよなぁ

状況なんて変わるし、変えられる立場にあるのに何もしないと明言しちゃうそのスタンスにも正直疑問。
今はやる気全くなくてももう少しテキトーに「なんかしらの限定的なトレード補助ができないかなんとなくちょっとだけ気が向いた時に検討してる」とか茶濁してもよかったのでは?と思わざるを得ない(もしかしたらどっかで言ってるのかも知れないけど)


以上、ワイ的にはこんな感じ
言いたいことを要約するとせめて言ってることに合わせたことやってくれということです。
ま、そういう意味じゃ自動トレードいれないと言って入れてないんだから言ってることをやってると言えるかw


※追記(2019/5/10)

個人的PoEめも(仮)さんで2017年にクリスが出したトレードマニフェストについての翻訳記事が上がってました。
これについて少し触れておこうかなと思います。

http://blog.livedoor.jp/poe_tacvi/archives/31960865.html

…その前にちょっと記事とは関係ないこと
PoEめもさんのブログは閲覧してる人が多いからしょうがないのかも知れないけど同記事のコメ蘭みると管理人さんの注意書きがあるにも関わらず、人を煽って攻撃して荒らしてる人がいて悲しくなるね
初心者の人にも現状でやれることを知ってもらって少しでもPoEを楽しんでもらいたいと思ってる人のブログを荒らすなよ…


さて、マニフェストについてですが内容自体は公開されたあたりでグーグル先生の翻訳で一応読んだと思うんだけどすっかり忘れてるので改めて読んでみました。
今もこのマニフェストに基づいてトレード周りのことを考えてる前提で書きます。(この前のQAでこのマニフェストは有効と答えてるので)


読んだ結果、引き続きGGGのスタンスの話になってると思います。
当時読んだ際は特になんとも思ってなかったと思う、けど今は…

ちなみに書かれてる順番はすっ飛ばします。

まず最初にワイの中で引っかかってる中華版の自動トレード的なものについて書かれてるところがあったのでそこから。(Trade Marketて項目)
読んだ限り、利便性をWeb検索版と比較して犠牲にしてると書かれてますね。(実験だし、だからいいんだ的なことでしょうか?)
そして、PC版には入れないよとも書かれてます。

人によっては自動トレードというと求めてるレベルが違うのであれですが、正直ワイ的にはこれがあれば細々したものは十分かなと思ってるんだけど…入れないよとはっきり書いてますね。

家庭用は書いてる通りコントローラやハード(メーカー)の制約とかあるだろうからまぁいいんですが、中華版は実験という建前でやってるのはやっぱちょっと気になるなぁ
実験というわりには実験結果を公表してくれないのはなんなんでしょうね。
そして持ち込むつもりはないけど実験はするし、現在も継続してる…うーん。向上心に溢れてるなぁ

持ち込むつもりはないと断言してるとこ見ると実験の結果はよくなかったのかな?
だったらなにが失敗だったのか、それを教えてほしいんだけども!
そしたらワイは納得するかも知れない

…もちろんQAでもこの辺は答えてないと思うし、やっぱりワイとしてはちょっと納得がいかないですね


次にトレード全般についてですが…
端的に言えば、詭弁というか欺瞞というか…そんな印象を受けました。
フワっとしてるというか。
GGG「あのゲーム見てやばいと感じたので自動(AH)はやめてます」とか終始そんな感じ。

中華版の話でも少し触れてることですが、もっときちんと検証して自動トレードを入れるとどうなるかをデータ等で根拠を示してほしいし、それを持ってだから無理ですと言ってほしい。
あと、入れなかった場合に生じる不満がプレイヤーの動向にどう影響を及ぼすかとかの検証も必要だと思うんだけどなぁ(今顕在化してるからそれを見ろってだけかもだけど)

GGGが言ってるのって全部ただの想像ですやん…
冒頭で自動トレード云々は机上の空論とか言ってるけどおまえがやってることがまさにそれじゃねぇか…


一部のプレイヤーとの格差についてことさら気にしてると思うんだけど、仮に自動トレードを入れて一部のプレイヤー(GGGが言うところのトップ10%ぐらい?)が仮に5000ex持ってたからってだからなんなんだと思う。

そりゃ最高所持数によって全体のクラフトベンチのコストが動的に変動するとかだったら一大事だけどさ。
トレードによる装備の入手難度に変化はあるだろうけど影響あるのは最高級品が主なんじゃないの?知らんけど。

今でもワイ含めて最高級装備なんて手に入らんわけでそういうの手に入れるのってGGGが言うところの今でもトレードの回数が異常な人でしょ
それ以外のプレイヤーからしたらそこそこ装備でおっけーというかそもそも手動だろうが自動だろうがそれぐらいしか手に入らないし、一部の人間がすんげー資産築いてたところでだからなにって思うんじゃないかな。想像です。(だからこそしょーもない不便をなくしてくれと言ってるんだけどね)
ま、要はこういうこと含めてちゃんとデータで示して!ってことなんだがね


なんにしろ口だけで誤魔化そうとしても不満がそれなりに溜まってる人は納得しないんじゃないかと思う。
だからこそこのマニフェスト公開から2年近く経った今でも同じように荒れてると言えるんじゃないかと思う
というか2年前より人増えてる分、ひどくなってる気さえする

それと「ストレスを敢えて与えて格差のストッパーにしてるんだ」と書いてるけど、それは本音なんですかね(正直これは愕然とした)
ワイにはMMOが移動速度をクソほど遅くしてコンテンツを水で薄めまくってるのと本質は同じなのではと思ってしまう。

そして自分たちは信念に従ってやってるからいいんだだから黙ってろと言ってるように見えて仕方ない。


今ワイの中ではGGGのスタンスに対する疑念でいっぱいなので冷静に見れてないかもだけど改めて読んでみてがっかりしたというのが正直なところです。
ただ、GGGはこのマニフェスト通りの行動はしてると思う。
それがいいとか悪いとかはもう言いません。

信念も大事ですが先にも書いたけど状況は変わるんだと言うことをもっとちゃんと認識してほしいと切に願います。
スタンスがゲーム内容に与える影響は大きいと思うので…
柔軟さを失ったらそれこそD3のようになるんじゃないかと危惧してます。


追記2:

昨日追記を書いた際になんだかうまくまとめられないなぁと思ってたけどなんとなく見えたのでさらに追記。

やっぱりGGGの根源にある考えた方(スタンス)についてなんだけど、マニフェストを読んで思ったそれは「PoEにとってトレードをより良いものにしよう」じゃなく「あのゲーム(D3)と同じ失敗は嫌だー!!」という信念とは言えない「恐怖やビビり」と言った後ろ向きな保身的考えが根底にあるということ。

だからこそ彼らの口から出てくるのは自動トレードを入れたら必ず失敗するという決めつけによる机上の空論であり、こういう問題があるけどこうすれば解決できるかも知れないと言う前向きなものが一切ないし、当然のようにうまくいくようにするにはどうすればいいかという検証すらない

こういった考えが根底にあるにも関わらず、それをいかにも信念の元やってますと糊塗してたものが最近のゲームの肥大化によって口先だけでは誤魔化しがきかなくなり不満が噴出してガラガラと瓦解し始めたのではないかと思う。

根底にネガティブな考えを有したままではこの先4.0はもちろん、5.0や6.0とバージョンが進んでいっても同じ問題はくすぶり続けるだろうし、ゲームが大きくなればなるほど不満
が大きくなっていってもなんら不思議じゃない。

こういった考えが根底にあることにGGG自身が気づいてるのか気づいてないのかはわからないが、現状のそれは変化に柔軟に対応できる考え方じゃないことだけは確か。
結局マニフェストで言ってることってツラツラ言い訳並べ立ててなんもしませんてだけだからな

ということで、やっぱりスタンスって大事だね!(結局投げやり)

ここのところのトレードに対するスタンス批判は疑問に思われるかも知れないけど、これを書いたことによってだいぶワイの中でモヤモヤしてたものがクリアになってスッキリしたのでよかった。


なんかあったらまた適当に追加したりこっそり修正したりしときます。


36 件のコメント:

  1. PoEおじ復活!
    Cortexにやられた記事が悲しすぎて何も書けなかったよ。

    とりあえず1リーグだけ、自動トレード実装してみてほしい。
    Diablo3は金が金としてしか利用できない環境だったし
    RMも相まってスーパーインフレ起こしちゃったけど
    そもそもWoWとかでもオークションハウスはずっとあるわけだし。
    POEのカレンシーはそういうものじゃないし大丈夫じゃないかな。

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    1. >PoEおじ復活!

      どもです!
      Cortex戦後、ちょっとしてから体調をしばらく崩してたのもあってやると書いたLast Epochもやってない有様です…
      体調は戻りましたが、しばらくゲームはいいかなという気分です。

      >POEのカレンシーはそういうものじゃないし大丈夫じゃないかな。

      私もD3と違ってPoEは通貨に使用用途が十分にあるので同じようにはならないんじゃないかなと思ってるたちです。
      てかもうぶっちゃけて言えばそもそもD3は面白くなかったから失敗したと思ってます。

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  2. 試すのは短期ならいいですけど、リーグはちょっと…って感じですね
    テンセントが関わった以上今まで作ってきたようなシンプルな物は出せなかったんじゃないですか?
    新規を増やすためには仕方ないような気もしますけどね
    中国はまぁ中国だし

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    1. 今期もそうですが前期リーグも見る限りGGGは新規を本当に増やしたいと思ってるんだろうかと思ってしまいます…
      また現状のトレードも新規の人からしたら壁になると思いますよ。
      そもそも外部サイトの存在を知らないとできないのとほぼ同じですし…

      >中国はまぁ中国だし

      またしてもスタンスの話になってしまうのですが、中国だからで妥協したのか、テンセントの圧力に屈したのか、金のためなのか理由は私は知らないんですがGGGが自動トレードについていくら信念めいたことを言ってたとしても「じゃなんで中華版には入れたの?」って疑問に帰結しちゃうんですよね…

      これを解消するためには中華版から自動トレードを無くすか、同様のものをワールド版に持ってくるか、「中華は金のために入れてある」とか明言しない限り私の中で腑に落ちることはないだろうなと思ってます。

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  3. あってもなくても大勢に変化なさそうな以上、あったほうが便利なので賛成派ですね
    実装工数云々はそれこそ内部実装やら体制とかを全く知らないのに語れるほど自分はプロ見積もりストではないので心配してもしょうがないし

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    1. 考え方に賛同です。
      時折過剰とも言えるぐらい開発サイドの視点で語るプレイヤーを見たりしますがそんなことプレイヤーが気にしてどうすんだと思ってます。
      プレイヤーは自身が欲しいものを素直に要求すればいいと思います。
      採用の判断をし実装するのは開発サイドの責任であり、直接どうにもできないプレイヤーはなんら責任も負えないですし。

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  4. 自動トレード反対派の方の意見に、業者に荒らされるってのがあります。現状でも業者が操作してそうな物が多数ある中で、自動化すれば良くない結果が目に見えてるような気がします。
    ですが、マップ、特に白や黄色マップを購入しようとすると、何十件もwis飛ばさないといけない現状はなんとかして欲しいと思います。
    安価な白や黄色のマップ限定で自動トレード導入ぐらいは検討してくれGGG。
    これでも荒れそうですが。
    マップ埋めのために購入しようとするとマップ回るより購入に何倍も時間かかる現状は疲れます。

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    1. 反対派やGGGからしたら色々懸念があるのはよくわかるのですが、トレードに手を入れるつもりはないと明言したのは本当に悪手だと思ってます。
      希望すら持たさないぞという意思すら感じてしまう…
      私としても不便と感じてるので限定的でいいのでなんらか検討ぐらいはしてほしいもんです。

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  5. 逆トレード機能が欲しいっすね
    ~を1個~cで15個まで買いますみたいな
    クラフト大好きで買い集めるのが大変だからこういうのもあっていいかなぁ

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    1. 面白いですね!
      これはこれでwis殺到で別のストレスがとなるかもですがw
      今まで買い手が受けてきた無視されると言った不満を言わば売り手に転嫁できるわけですから結構いいかもしれないと思いました!

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  6. システムそのものっていうか、今回のやり取りから歪さが見えちゃってその愚痴吐かせてください

    トレードサイトの情報って、基本的に「この額でこれを売ります」以外には対応してないんですよね、システム的には
    「この額でこれを売ります」とコミットしたのであれば、オファーに対しては「その額でそれを売る」以外の正しさってないんですよ

    だけども、いわゆる「最安取引」や「安物取引」では、この正しさが守られないのですね
    自動トレード不要・反対する方はおしなべて「買う側で対応せよ」と言うんです、「システムで対応することはできない。売り手にも事情があり、まとめ売りしたい、HO戻れない、反応できないことがあるのだ」と

    でもこれって本来おかしくて、「システムが対応していない」のは「売り手の事情を反映してくれない」こともおなじなんですね
    それを言うなら、「まとめ売りしかしたくない、まとめ売りシステムを入れろ」とか「無理して売りたくないものは出さない努力はしないといけない」というような逆向きの批判もあって然るべきなんです
    でないと、買い手に一方的にシステムの不細工さを押し付けることになるんですが、どうもそのあたりに無自覚に見えちゃって

    一連の流れのなかに「1回1分程度だし十分に時間あれば対応できる」みたいな発言もあって、それって逆向きに考えたら「時間が無い人は対応できない」ということでもあるんだけど、そこには無頓着に見えたり

    あんまりこういうこと言いたくないんだけど、何で自動トレードのような確実性の向上やトレードプロセスの時短が望まれているかということに、自分のリソースの豊富さ故に無頓着でいられるってのは、状況相当末期だなと思っちゃったりしたわけです
    無自覚に突き放してる、やさしくないコミュニティを頼る初中級者なんていませんよ

    長いことサービスしてるゲームにはありがちなことんですが、逃れられないもんだな、と思って結構気持ちが落ちました
    まあ誰が悪いと言うことでもないんですけどね

    マジで中身無いな、すんません


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    1. 同意

      現状トレードサイト、サポートツール活用しまくった
      上級者・業者だけが得する経済になっている

      この状況に対する解決策が
      「じゃあ初心者・中級者も同じことやればいいじゃん」ってのは
      保守的すぎる
      そもそもLab等の対応不可空間の問題は解決しないし
      英語でのコミュ苦手な初心者って結構いると思うし

      自動トレードが導入されれば
      今まで一度もトレードしてなかった初心者たちが
      トレードできるようになるはず

      それだけで十分やる価値あると思うけどな

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    2. コメントを読んでハッとしました。
      たしかに売り手視点での擁護が多く、買い手は我慢しろみたいな意見が多いなと。
      私も自然とそういう視点になってたような気がします。
      これまでの経験から買い手は無視されるのは当然だと。

      それと全く持って私の勝手な推測ですがGGGがなにも手を入れないよと明言したのも相まって買うより売ることが多い人なんかはもしかしたらポジショントークに走ってるのかも知れませんね
      実際これからも無視されるのは買い手がほぼ100%でしょうし…


      >無自覚に突き放してる、やさしくないコミュニティを頼る初中級者なんていませんよ

      これは胸に刺さりますね…
      本当その通りだと思います。

      何もしらない初中級者にしらないお前が悪いと言ってるのとほとんど変わらないようなことを突きつけるのは到底健全ではないですし、私が今PoEをはじめたばかりだったら即やめててもおかしくないと思う…

      私のブログじゃやってないですが他ブログさんとかで初心者向けのガイドを書かれてる方には本当に頭が下がります。
      そういった言わばやさしさが初心者プレイヤーに届いてくれればいいなと思います。

      あとそもそもの話になってしまうのですが、あまりに外部コミュニティに依存しすぎな気もします。
      GGGがゲーム内で導線等の整備をしてたらもうちょっと変わってたのかなと。
      プレイヤー数が増えた際に喜んで発表してるのを見ると人は増やしたいはずなのでコア層だけを見てるわけじゃないと思うんですけどね…


      >マジで中身無いな、すんません

      中身ないんて全く思いませんよ。
      私自身コメを見て確かにそうだなと思いましたし。
      それに愚痴ですから中身あってもなくても構いません。
      私が書いてるブログ記事なんてそもそも中身がないですからなんら問題なし!

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    3. >無自覚に突き放してる、やさしくないコミュニティ
      は某サイトの上級者たちのDiscordコミュニティのことでは?

      富豪の人々が下々の民の苦しみを理解せず
      一つの解決策であろう「自動トレード」を否定して
      「現状トレードのコツ」を披露するのは
      (豊富なリソース故に)現状を問題とは思わない富豪の「無頓着さ」ってことじゃないかな

      元レスの方、違ってたらごめんなさい
      横から失礼しました。

      削除
    4. 元レスです。
      愚痴100%なのにありがとうございます、救われます。

      愚痴っていてなんなんですが、実際売り手にも事情がありって言うのは、売り手になるとわかるんですよ。
      初心者がTaburaあたりを最安値で出品したときとか、多分少し実感できると思うんですけど。あとはゲームに慣れて高TierMAPを3つ4つ並べたときとか。
      みんな慣れてしまうけれど、売り手に回ったとしても確実にPoEのトレードシステムは歪んでます。不備といっていい。

      慣れてしまうこと、不備を解消するリスクがあること、とか、そう言うことは仕方がないとしても、そこは正当化できないし、すべきじゃないです。じゃないと初中級者への接し方もどこかで歪んじゃう。
      慣れられた人しか続けられない、ということは、そこにあるのは生存バイアスみたいなもんだってことは、少なくとも理解ってるべきなんじゃないかって思います。

      ちなみに、Discordにはアクセスしたことはありません。
      というのも、以前に別ゲー(アケゲーです)のSNSに参加していたことがあるのですが、「上手いことが正義(だからノーマナーなんてものは適用外)」という囲いが出来てしまっていたのを目にし、それが気持ち悪くて退会した経験があるからです。
      PoEのDiscordコミュニティがそうだ、というつもりはないんですが、小さいパイの、そう大きくないだろうコミュニティであることは想定できたので、その規模でそういう囲いが存在してしまっていたら、自分はひどく失望するだろうな、と。
      特に、ゲームにおけるその手のコミュニティは、そのようになりがちだ、という経験則もあり、PoEでそれを経験したくはなかったというのが理由です。
      その意味では、今回のあちらこちらのやりとりは、自分にとってはそれでもまだ健全の範囲内でした。その点は救われているなという気がします。

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  7. 初心者中級者の事なんて考慮する気無いでしょうね。
    Betrayalなんて最初から上位層をいかに懲らしめてやるか要素だったしな。
    バランス調整も上位層の様子を見て調整。トレードも上位組は別に困ってなさそうだし良いんでしょう。
    この手のゲームは上位組(毎日1日10時間以上取れるレベル)が多いってのもあって尚更初中級者なんて見向きもされないよね。
    仕事あるから時間とれねーって言っても、仕事辞めればいいじゃんとしか思われない。

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    1. 私自身どちらかというプロxile寄りなのであれですが、それでもヤクザリーグは私も目を疑いました。
      これ初心者即やめるだろと。
      コア層を(というか有名配信者でしょうけど)離したくないんだろうけどこれはアカンやろと。
      他の調整も仰ってる通りだと思いますよ

      仮に今PoEのライバルとはっきり言えるゲームが出たらどうなるか?をGGGは本当に真剣に考えてるんだろうかと思ってしまいます。
      PoEは好きだけどとりま私はすぐ移るだろうなと思います。
      他のコア層もそういう人少なくないと思う。
      基本的に飽きてる層を必死で繋ぎとめても今はよくてもいつまでも通用するとは思えないんですよね。
      実際問題として1か月もすればコア層は大体いなくなってる現実があるし、今期は特にやっちまってるしで…

      新鮮度が100%に近い初中級者を大事に育てて循環することを視野に入れた方がいいと思う…けどこういうこと言うとPoEはハードコアなゲームだからとか言われちゃうのかな

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    2. ハスクラのオンラインゲームって時点で初心者には辛いんじゃないかな
      時間をかけてファームしていくもんだし
      カジュアル層に向けて舵を切ったディアブロ3は異常に叩かれてる
      ドロップ率を上げるならトレード相場下がって本当に安物しか買わない層は嬉しいかもしれないけど、ある程度の高級品をビルドに組み込みたいなって層は厳しくなりそう

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    3. そうかD3か…
      あれは反面教師でもあるけど呪いのようにも感じる
      難しいなぁ

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  8. 中華版は自動トレードあるんですね知らなかった
    それなら本家もさっさとやってほしい
    私はスタンダードしかやらないからそっちだけでも実装してほしいし
    安物だけでもいいから自動でトレードさせてもらいたいなあ

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    1. 便宜上、面倒だったのでここでは自動トレードとしましたが実際は↓こんな感じです

      https://www.youtube.com/watch?v=OXZVofRPhyo

      もしかしたら人によっては「思てたんと違う!」となるかも知れません…

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    2. MMOのAHとはまたちょっと違いますけどこれで全然いいじゃないですか
      グローバル版でもやって欲しいですねえ

      ただこれ売り手がなんかボタン押さないと取引成立しないんですかね?
      そういう仕様じゃなきゃいいですけども

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    3. ちょっと他に動画を見つけられなかったので推測になりますがおそらく売り手もボタン押さないといけないんじゃないかと思います
      GGG曰く検索の利便性を敢えて悪くすることで通常のトレードとは異なるストッパーを掛けてるみたいなことをマニフェストで言ってたのでそこまで便利なものにはしてないだろうなぁと…

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  9. 5ch規制されるわ議論に参加したい訳でも無い。しかし長文書きたい気質の俺の死に場所はここかぁ↑?

    大前提を抜いて意見交換しても作為と誘導性があるだけで建設的な訳が無いんだよなぁ。非建設的で構わないけどw
    pathofexile.com/forum/view-thread/2025870/page/1
    ↑これクリスが過去に述べたトレードマニフェスト

    コメント欄でもredditでも山のような突っ込みをうけた代物だけどこれがGGGのスタンス
    個人的に未確認だけど実装するなら中国版のトレードシステムであるトレードマーケットで、実装自体は可能だとクリスが述べたことがあると確かredditで見たんですよ。サーバーはともかく同じゲームだしね。
    で、そのトレードマーケットとはどのような物かというと検索機能の低い雑多なアイテムが表示させる形で、ピンポイントな条件を揃えたアイテムが提示されない、即ちアイテムを買い占めるという事が困難な代物なんです。
    トレードの話題に興味持って一応読んだところ根拠の無い理由付けは有るものの、こういった事すら触れてないんですよね。

    redditでクリスの意見がどう突っ込まれてたかはあんま覚えてないんですけど私が個人的に思ってる事を書くと
    botによりインフレが起きるという懸念ですけど多分起きない起こせないです。現状でも出来てることと言えばEX買占めによるカオス対EXのインフレ程度です。稼ぎギルド等も似たような物なんですけど影響は減ると思います。トレード機会当たりの供給総量が増えてる(オフライン分)ので個人の影響力が相対的に小さくなります。経済コントロールレベルの事をするのであれば恐らく規模を10倍20倍にしないといけないので業者であれば新たなパソコンや人を雇う必要があります。現状どうやってEXの値段つり上げが出来てるかというと、多分業者がある程度買い占めた結果だとは思うんですがpoe.ninjaで買いの値段を売りの値段が上回った時はそのタイミングなんです。このタイミングはある意味儲け時で参加出来ると熱いんですけど皆には迷惑でしょうね。というのもEXは投機的な商品でもあるためレートに動きが有れば複数プレイヤーによって一斉買い占めが始まってしまうんです。これはオフラインのカレンシーをトレード出来ないからある程度の財力を特定時間帯に集中させることで成功しちゃってるんだと思います。オフラインも含んだカレンシーを買い占め無くとも経済には連続性があって価格の上昇は連鎖するからです。
    しかしながらトレードレートの視認が可能な現状ではフェアトレードによって通貨の交換はなされており、EXが上がると関連カレンシーやアイテムはEXの価格に応じて変動します。これは利益を得たい買い手が差額部分を速攻で買った結果や機会損失を売りてが是正した結果ですね。このように複数のトレード価値を持ったアイテムがフェアな兌換性を有している限りインフレにはなりません。変動は有れどそれらは吸収共有されるので基本的に全員が同一条件でプレイしているのでフェアですしリーグ特有の経済であるという程度です。
    そもそもbotが無差別に買い占めるなら人が減るなども含む複数プレイヤーの影響が重なって特定タイミングで買い占めすぎてインフレが起きなければいけないんだけど、これも起きてないんですよね。起こすと不利益が出るのか知らないですけども、トレードマーケットが実装されることで突如それが起きるとも思えないのでbotが多大なインフレを引き起こし一般プレイヤーの取引を困難なレベルにするという懸念は現実離れしているとしか思えない。

    総量が増えるとインフレは起こしにくい。極度の供給不足によるインフレは起きるけど、ぶっこわれアイテムでもなければ売買成立する値段で結局落ち着く。スタンダードは人がいなくて物もないけど金はあるからインフレしてますね。
    デフレは?っていうとこれも起きにくい。というか供給量と値段があまり比例していない。絶対的な値段設定が無くて探り探り値段を揃えるから値段が落ちないんだよねカオムハートなんか顕著。寧ろ転売価値の有無で底値が固定化する。価格がキチンと付くアイテムは購入への期待と機会損失を嫌ってかアイテム総量が底値を押し下げ無い。
    強いて挙げるなら時間帯によってプレイヤー層が違うため午後9時は高いけど朝5時は安いっていう現象ですけどこれも全て一緒くたにトレードすると価格は安い方に合わせる事になるかというと全くそんな訳が無くて、それは時系列を無視した場合。リーグ開始後の値段に沿って推移する。そもそも異なる時間帯間の売買不成立が起こった事による結果を(売れ残り等)を在庫一括型のトレードの結果とすり替えてはいけない。


    よし疲れたわw
    他の事にも大量に触れようかと思ったけど多すぎ~↑

    クリスのマニフェストではプレイヤーが最終装備にギア更新するのが容易になるからEasy Tradeはどうかと思うとか言ってるんだけど、公式のトレードがmod指定で検索出来る時点で一発だしブログおじさんがスタンスとの一致に疑問を呈すのも分かるわ~

    ドロップ量の減少を意味するに関しても総突っ込み食らってたもんな。扱うべき範囲を意図的に絞る事で特定の結論に至ってしまう誤謬であ~るみたいな。
    賛同の中にあったドロップ率1/10に下げないとアイテム供給のバランスが取れないとかいうのは噴飯物。需要の総数と時間帯によってプレイヤー数が違う事と売買の不成立が起きてアイテムが余ってる点を無視しているから、もしオフライントレード可能な状態で1/10に絞ると出品の多い時間帯に購入も集中するから夜9時の人達が買い占めて超高騰して朝5時の人は供給が存在しなくなるって事が現実に起こると思う。下手すると1/2でも起きる。
    いっそ現状との齟齬を鑑みた新たなマニフェスト書いて欲しいな。読まないかもしれないけどw

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    1. 私の頭ではちょっとキャパオーバーでうまく返信できそうにないので本文追記分を返信とさせていただきます…

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    2. あ、ごめんねなんか気を使わせてしまって
      一定の情報共有したいだけでちゃんとした返信が欲しくて書いてる訳でも無いからおっちゃん気にせんといてね

      削除
  10. 不便・面倒・不親切・そのくせやらないと損した感が強いコンテンツはユーザーを遠ざけます。
    トレードは昔はこれでよかったかもしれませんが、現状トレードに時間を割きにくいリーグ要素の追加によって面倒コンテンツになりかけています。
    PoEは面白いから面倒コンテンツがあっても大丈夫!とか思っていましたが、Synthesisのおかげでそんなことはないと判明したのでなおさらユーザーの利便性については考えるべきかと思います。

    自動トレードがある中国市場がぶっ壊れてるかというとそういうことはないですし(あのbot・チート大国でですよ?)
    競売場があるネトゲも、長期間続いていることによるインフレ等はあるにせよ競売場由来の問題は発生していないように見受けられます。(インフレはpoeのスタダも同じ)
    競売場によって経済崩壊するというのは現状の不便トレード市場から見て崩壊しているだけであって、
    競売場があるなら競売場ありきの経済になったというだけです。


    っちゅーかトレードのためになんでブラウザ開かないといかんのか。

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    1. たしかにSynthesisが与えた影響は結構大きいでしょうね。
      正直なところ今リーグは面白いよりしんどいが勝ってました…

      あの中国で大丈夫なら大丈夫だと私も思いますw(失礼)
      よく現状でやれることをやるしかない的な話になると思うのですがそれは自動トレード導入後も同じなのではと思ってます。
      市場はあるべき形になると思うんですけどね
      コントロールもGGGの匙加減ひとつだけど…GGGかぁ…

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  11. この話が始まった時は自動トレードなんて無理だよありえんというくらいの否定派だったんですが
    いろいろ話を聞いてるうちに丸一年くらいしたら限定的な自動トレードが導入されててもおかしくないんじゃない? というくらいの中立派になってました
    4.0あたりまでは何もないだろうけど4.0の次で何かしら話が持ち上がったりするかも? というくらいで

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    1. 最近のリーグでトレードがし辛くなってるとかもありますし考えが変わるのは何ら不思議じゃないと思います。
      私自身以前はあったらいいなぐらいでしたが特に今リーグをやってこんなことが続くんならなんとかしてほしいぐらいには気持ちが変わってます。
      GGGは現時点で2年(以上)前と同じスタンスなわけですからそう遠くない4.0あたりでも何もないでしょうね。
      私としてはトレードそのものは無理でも各リーグ要素を弄ってちょっとでもなんとかしてくれる可能性に賭けたいです…

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  12. おじ殿お久しぶりです!。
    経済がどうとかもあるけど、もっと根本的にな話で、オンラインゲームやってる以上、AHで売ったりとか露店したりとかって、便利に楽しみたいだけなんですけどね笑
    そんなにいけないことなのかな。

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    1. 自分も同意見です
      初・中級者がどうとか富豪がどうとか貧富の差がどうこうとかどうでも良くて、

      いちいちPoEからフォーカス外してブラウザ開いてしちめんどうくさい検索をして、安値だか底値だか知らないけど1番上に出てくるものは基本的に買えないからわざわざ下スクロールをしてひたすらwhisper

      これが面倒だから露店的なものありゃあいいよねくらいの話でしかないと思ってるんですけどね
      近所の店に電子マネー導入、って時に便利になるかそれともあんまり変わらないかくらいは気にするかもしれないけど経済がどうとかそんな崇高なこと考えないでしょう
      「自分は今のUIになんら不満はないから余計な要素は要らない」って反対意見なら分かるんですがね

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    2. どもです!

      仰ってることに同感です。
      大半の人はただ不便だからどうにかしてくれって言ってるだけだと思うんですよね。
      でもGGGは元よりすごい反発がくる…
      D3の呪いなんでしょうけど業が深いなと感じます

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  13. 長文書いて追記させてわりーなーなんて思ってたけどこういった事を通すと色々見えてスッキリするもんですよね。個人的PoEめも(仮)さんでも伝えられたんですね。コメント欄は読まなかったけど俺の方が時系列遅かったらただのアホじゃねーかと思って焦ったわw

    俺もトレード賛成反対ではなくどっちでもいーや派だったんですけど、自分で書いたこと精査したらトレード変更大賛成という意見に変わりました。

    トレードとは何か?という概念を整理せずに議論を始じめた結果redditでは6000↑upにまで行きました。議論は誘発すれども同意形成は誘発しないファシリテーターの不作為が目立ちます。

    トレード論として扱うべきは
    (homeで)対面トレード・(labで)非対面トレード
    オンライン(在庫)トレード・オフライン(全在庫)トレード
    自動トレード(スムーズ)・中国のトレードマーケット(非スムーズ)
    このあたりだと思います。

    最終的に俺がトレード変更大賛成になった理由はリーグ中盤以降の人と物の減少。これのソリューションは全在庫を扱うトレードであるという点でした。人がいなくなってもトレードが機能するなら、リーグ途中からの参加や新ビルドでのプレイ、時間が取れない・初心者等の進行速度の遅いプレイヤーの抱えているトレード問題は解決します。

    実装案としてはGGGのメリットも必要なので有料案ですが、収納量の少ないオフライン含む自動トレードタブを売る。これをすると多分高額アイテムがそこに収まると思うんです。いつか売れるけど買い手がすぐに見つからない時間がかかるそんなアイテム。もしくは直ぐに買い手が付くけどlab行くし不安だから放り込んどけ的なアイテム達。
    で、これらを中国式トレードマーケットで取引可能にする。

    収納傾向が高額か安価の両極端な形を取ると思うのでマーケットに物が溢れすぎるデフレギャップ懸念も限定的な形に落ち着くと思います。

    マップは恐らくGGGが調整するから無視した方がよさそう。

    ボツ案。その1
    アイテムを3つ収納可能な魔法の箱を実装し、その中のアイテムは中国式トレードマーケットで誰でも取引可能。シンプルで初心者まで利用の汎用性高いけどGGGのメリットとリーグ後期の需要を満たせない気がしてボツ。

    その2
    カジロおじさんをマスターにしてカジロのアイテムボックスに入れたアイテムを自動トレードして、その際にトレードコインみたいなカレンシーをドロップ実装して1回の取引毎に消費するというのも考えたけど、鬼ファームするやつがネックなのでボツ。

    こうやって書いてるうちにまた長文へとなるのだった……

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    1. 一部訂正追記
      『クリスのトレードマニフェストが』個人的PoEめも(仮)さんでも伝えられたんですね。

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    2. よく「GGGがやらないって言ってんだから黙ってろ、無駄」的なのを見るんですが、議論自体はあっていいと思うんですよ。
      スッキリするのもそうですし意見が変わったって人もよく見ますし。
      反対から賛成になった人もいれば、逆に色々な意見を見た結果反対派になる人もいるかもだし、意見が変わるっていうのはGGGも同じかも知れない。

      結局のところ何かを言うのってそのゲームが少しでもよくなって欲しいからだと思うんです。
      本当に不満だけなんだったら何も言わずに他ゲーにいくだろうし…

      だからポジティブにこうしたらよくなるのではって案を出すのはすごくイイと思います!
      長文大歓迎ですよ!
      トレードにおける分類も参考になりました。
      GGGが現状そっぽを向いてる状態なのでまとまるのは難しいとは思いますが、活発な議論があるのを見るとプレイヤーの熱を感じられて救われる思いです

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